Oι άλλοι Έλληνες
ΝΙΚΟΣ ΧΟΥΛΙΑΡΑΣ
Απόβαση στην Ιθάκη
Συνέντευξη: Χρήστος Τσανάκας
Διαφάνειες: Θάνος Ηλιόπουλος
Οι «Αλλοι Έλληνες» μας μοιάζουν. Δεν έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Δεν
είναι ούτε κήνσορες ούτε θεράποντες του ελληνισμού. Δεν είναι εθνικοί
μάρτυρες. Δεν είναι ούτε πολίτες του κόσμου. Είναι περαστικοί με αύρα
μονιμότητας. EINAI OI ΠΟΛΙΤΕΣ TOY ΕΔΩ, OI ΙΔΕΟΛΟΓΟΙ TOY ΤΩΡΑ. Γι? αυτό
είναι και τόσο αποτελεσματικοί! Οι άλλοι Έλληνες είναι το ασυμβίβαστο του
χαρακτήρα μας (απειροελάχιστο ή πληθωρικό δεν έχει σημασία). Όπως είχε πει
και ο Διονύσης «Υπάρχουν δύο Ελλάδες. H μία που αντιστέκεται και νικά και η
άλλη που πνίγεται σε μια κουταλιά νερό». Οι άλλοι Έλληνες θέλουν να
ακολουθούν το δικό τους εσωτερικό σχέδιο. Δεν εκχωρούν δικαιώματα στη
γραφειοκρατία του μυαλού τους, πόσο μάλλον αλλού... Σαν τον ποιητή,
ζωγράφο, μυθιστοριογράφο, τραγουδιστή και τραγουδοποιό από τα Γιάννενα,
Νίκο Χουλιαρά, που έσπασε ?το ?60? την ουρά του ταμείου δημοσίων ρόλων και
σήκωσε δικό του μπαϊράκι κόντρα στη συντεχνιακή σκέψη των δικών του. «Ο
πατέρας μου ήθελε να βγάλω την Ανωτάτη Εμπορική και να αναλάβω το βιός του,
ντε και καλά. Αλλά δεν το άντεχα αυτό το σχέδιο». Οι άλλοι Έλληνες
αντιστέκονται ακριβώς σ? αυτό «το σχέδιο». Προφανώς γιατί πιστεύουν
ακράδαντα στο δικό τους. EINAI OI ΠΙΟ ΥΓΙΕΙΣ, ΤΕΛΙΚΑ; Ίσως.
«Χρωστάω στον Παπαδιαμάντη, στον Ντοστογιέφσκι, στο Βιζυηνό, στον Τσέχωφ,
στο Φελίνι, στον Κουροσάουα, στον Τατί. Με βοήθησαν να ζω με το ρίσκο της
ανεξαρτησίας, με την περηφάνια της μοναξιάς, με το έλεος του έρωτα. Εμείς
οι Έλληνες είμαστε απρόβλεπτοι. Αν οι αυτοσχεδιασμοί μας εστιάζουν σε ό,τι
αγαπάμε, υπάρχει ελπίδα. Και ας θαυμάζει ένα παιδί σήμερα ένα μπλουζάκι
DKNY, όπως εγώ χθες θαύμαζα ένα ηλιοβασίλεμα...».
O Νίκος Χουλιαράς γεννήθηκε τον Οκτώβριο του 1940 στα Γιάννενα. Είναι
απόφοιτος της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών και θεωρείται ένας από τους
σημαντικότερους σύγχρονους ζωγράφους. Μεταξύ 1965-1970 ασχολήθηκε με τη
μουσική ως τραγουδοποιός και τραγουδιστής.
Ήταν από τους πρώτους που έκαναν διασκευές δημοτικών τραγουδιών και
παρουσίασε τα ηπειρώτικα στο κοινό της Αθήνας. Από το 1962 μέχρι σήμερα
γράφει και δημοσιεύει σε περιοδικά, πεζά, ποιήματα και κείμενα για τη
ζωγραφική. Έχουν κυκλοφορήσει τα εξής βιβλία του: Σαράντα Σχέδια (Ώρα-1974,
Νεφέλη-1985), Ζωγραφική-Κείμενα (Κέδρος 1978), O Λούσιας (Κέδρος 1979,
Νεφέλη 1987), Το Μπακακόκ (Κέδρος 1981, Νεφέλη 1987), Το Χιόνι Που Ήξερα
(Κέδρος 1983), Ζωή Την Αλλη Φορά (Νεφέλη 1985), Το Αλλο Μισό (Νεφέλη 1987),
O Χρόνος Είναι Πάντα Με Το Μέρος Του (Νεφέλη 1989), Μια Ιστορία Του Μακρύ
Χειμώνα (Νεφέλη 1990), H Μέσα Βροχή (Νεφέλη 1991), Νίκος Χουλιαράς,
Ζωγραφική 1966-1991 (Εργαστήρι 1992), Οι Λεπτομέρειες Του Μαύρου (Νεφέλη
1993), Οι Ζωγραφιές Του Νυχτερινού Χάρτη (Νεφέλη 1994). Διηγήματά του έχουν
μεταφραστεί στα γαλλικά, τα ιταλικά, τα αγγλικά, τα σουηδικά, και τα
γερμανικά. Τα βιβλία «Το Μπακακόκ» και «Ο Λούσιας» έχουν εκδοθεί στα
γαλλικά από τον εκδοτικό οίκο Hatier. Διηγήματά του έχουν μεταφερθεί στην
τηλεόραση και «Ο Λούσιας» έγινε τηλεοπτική σειρά που μεταδόθηκε στην ET-1
το 1989. Τον Οκτώβριο του 1993 κυκλοφόρησε ο δίσκος του «Η Νύχτα Που Μας
Ξέρει» (Λύρα). Ακόμη πιο πρόσφατος είναι ο δίσκος «Τα Νησιά Του Ουρανού»
(Λύρα), με τη φωνή της Αλίκης Καγιαλόγλου...
Συναντηθήκαμε στο μικρό, λιτό, ισόγειο διαμέρισμά του στην Αθήνα, κάτω από
το Λυκαβηττό, με αφορμή την υποψηφιότητά του για το Ευρωπαϊκό Βραβείο
Λογοτεχνίας. Όλη την ώρα μας επιτηρούσαν οι γκρίζες εξώκοσμες μορφές των
πινάκων του. Την αδιόρατη απειλή γλύκανε η μυρωδιά του ελληνικού καφέ και ο
ντόμπρος λόγος του...
- Σας συναρπάζει κάτι σήμερα απ? ό,τι «τρέχει» γύρω μας;
- Δε νομίζω ότι «τρέχουν» σημαντικά πράγματα γύρω μας. Δεν έχω αυτή την
αίσθηση. Μάλλον την αντίθετη εντύπωση έχω, αν και μπορεί να κάνω λάθος, να
μου διαφεύγουν πράγματα. Λες να με αποφεύγουν τώρα πια τα σημαντικά
πράγματα; (Γέλια)... Εγώ νομίζω ότι το καλό έρχεται και σε βρίσκει. Σου
χτυπάει την πόρτα. Δεν το ψάχνεις.
- Μήπως απλώς έχετε νιώσει την ανάγκη να αποσυρθείτε στην περιφέρεια των
γεγονότων;
- Σε όλη τη διαδρομή της ζωής μας, της ζωής του καθενός, τα περισσότερα
«γεγονότα» είναι εκ των πραγμάτων περιφερειακά. Γιατί αυτό; Απλούστατα,
καθένας ψάχνει και τελικά βρίσκει ή, αν θέλεις, είναι επιτυχία του να βρει
την εσωτερική του πορεία. Ποια είναι. Πώς προδιαγράφεται. Να βάλει τα
βήματά του στην τροχιά της. Είναι αυτό προφανώς που μας αγχώνει, το ότι
βγαίνουμε εκτός πορείας, το ότι ξεχνάμε τον εσωτερικό μας χάρτη. Βάζουμε τα
βήματά μας αλλά αντ? άλλων και μπερδευόμαστε. Όταν κάποτε κοιτάξουμε άφοβα
μέσα μας, βλέπουμε το μονοπάτι που μας ανήκει. Οι διαδρομές έξω από αυτό το
μονοπάτι είναι Οδύσσεια. H μοναχική διαδρομή είναι ο ίδιος ο εαυτός μας.
Όσο δύσκολο ή απίστευτο κι αν μας φαίνεται.
- Εσείς ιχνηλατείτε αυτό το μονοπάτι, ψηλαφείτε τα ίχνη του εαυτού σας; Με
το έργο σας κάνετε αποβατικές ασκήσεις στα παράλια της Ιθάκης σας;
- Σαν να ψάχνεις να βρεις ορισμό της Τέχνης ή μου φαίνεται;
- E, βέβαια? Για όλα τα πράγματα δε θέλουμε να ξέρουμε τι ακριβώς
συμβαίνει;
-Υπάρχει στον Ηράκλειτο ένα απόσπασμα που μιλάει για την Πυθία και που όπως
την ορίζει εμένα μου φαίνεται πως περιγράφει και την Τέχνη. Λέει λοιπόν πως
«Ούτε λέγει, ούτε κρύπτει. Σημαίνει».
- H τέχνη είναι κάτι σαν παραμύθι-ρεπορτάζ;
- Δεν ξέρω. Δε θέλω, ούτε μπορώ να δώσω ορισμούς. Για μένα αυτή η διατύπωση
του Ηράκλειτου είναι ένας στοχασμός που με καλύπτει. Δεν ερνημεύει ίσως τη
φύση ή την καταγωγή της Τέχνης. Αλλά προσδιορίζει τουλάχιστον το στόχο της.
H λογοτεχνία, όπως και η ζωγραφική δε γίνονται με ιδέες. Είναι μια
παράλληλη της ζωής μας κατάσταση. Μια κατάσταση που δεν αντιγράφει τη ζωή
και δεν οφείλει να την αντιγράφει. Είναι κάτι αυθύπαρκτο. Είναι αυτό που
είναι και όχι κάτι άλλο. Είναι μια άλλη διάσταση ζωής που υπάρχει μέσα στον
καθένα. Και καθένας μας την ανακαλύπτει.
- Μόνος του ή επαγωγικώς...
- Πρέπει να έχει κανείς το νου του σε μια πορεία αυτογνωσίας τελικά.
- Είστε αυστηρός με τον εαυτό σας;
- Το να ασχολούμαι και τελικά να ζω από τη ζωγραφική, το γράψιμο και το
τραγούδι, δεν είναι πράγμα που σου χαρίζει κάποιος. Το πολεμάς. Πονάς για
να κερδίσεις ακόμη και αυτό που σε αναλώνει. Οι γονείς μου με ήθελαν
έμπορο. Όχι γενειοφόρο καλλιτέχνη! Εγώ ακολούθησα τη δική μου πορεία,
περνώντας ακόμη και από την πείνα για να γίνει το δικό μου. Δε μ? ένοιαζε.
Όταν δεν είχα να φάω, τραγουδούσα και τα βόλευα. Μετά τα πράγματα άρχισαν
να στρώνουν σιγά-σιγά. Οι πρώτοι μου δίσκοι ιδίως και οι εμφανίσεις μου σε
μπουάτ, είχαν επιτυχία. Μετά επιτυχία γνώρισαν τα βιβλία μου. Και συνεχίζω
κατά διαστήματα να γράφω τραγούδια, να βγάζω δίσκους, αλλά δε με στριμώχνει
καμιά εταιρία γι? αυτό. Κινούμαι στους δικούς μου ρυθμούς, που λέμε. H
μοναδική πολυτέλεια στη ζωή μου είναι ακριβώς αυτό, το να μπορώ να
αρνούμαι. Να λέω όχι σε ό,τι δεν μου πάει, να λέω όχι όταν και όπου θέλω να
το πω. Μια ολόκληρη ζωή έχω ως επάγγελμα τον εαυτό μου! Αυτό έχει τις
ευκολίες του, έχει και τις δυσκολίες του. Δε μιλάω για ατυχίες ή δύσκολες
συγκυρίες. Εννοώ ότι τα ποιήματα, τα μυθιστορήματα, οι εικόνες, τα
τραγούδια, είναι σαν να γρατσουνάς το μέσα σου, είναι ένα είδος αρρώστιας.
Ιαματικής αρρώστιας, αν μπορώ να το πω έτσι. Περνάω καλά όταν έχω ξεχάσει
πως έχει νόημα να κάνω ό,τι κάνω. Απλώς βρίσκω τους δικούς μου ρυθμούς που
δεν έχουν σχέση με αυτό που λέμε «γραμμή παραγωγής» της βιομηχανικής
γειτονιάς μας. Αυτά που έχω μάθει, αυτά και πράττω, προσπαθώντας να μην έχω
εξαρτήσεις από τίποτα. Ούτε από αποπνιχτικά συμβόλαια, ούτε και από
ανθρώπους, ...παρότι είμαι κοινωνικότατος. Υπερασπίζομαι πάντα την
ανεξαρτησία μου.
-O ασκητισμός δε σας ταιριάζει;
- Κοίταξε, και φίλους έχω και δικά μου πρόσωπα που τα αγαπάω ειλικρινά.
Φυσικά δε χάνω το χρόνο μου σε σαλόνια και σε γκαλά. H ζωή είναι οι αγάπες
σου, ό,τι σε αγαπά και αγαπάς. Ασχέτως αν προσωπικά δεν περιμένω τίποτα από
τους άλλους. Στιγμές στιγμές μοιάζω με την καμήλα που διασχίζει την έρημο
τρώγοντας από το λίπος της. Κυρίως στην Αθήνα αισθάνομαι έτσι. Μπορεί να
πει κανείς εδώ ότι πρόκειται και για στιγμές θριάμβου. Αφού καθένας μας,
έτσι όπως έχει επίγνωση του τέλους του, είναι μεγαλύτερος από τις πράξεις
του.
- Τι κερδίζεται και τι χάνεται στην πράξη;
- Σ? αυτή τη ζωή ήρθα χωρίς να με ρωτήσει κανείς και θα φύγω πάλι έτσι.
Λοιπόν, τι έχω να χάσω; Ό,τι ήταν να χαθεί έχει χαθεί από την αρχή. Εγώ
απλώς συνεχίζω το παιχνίδι. Όλοι έτσι συνεχίζουν στο ένα ή στο άλλο ταμπλό.
- Με κέρδος;
- Την αυτογνωσία, στην καλύτερη περίπτωση. Στους σκοτεινούς διαδρόμους της
ζωγραφικής ή της λογοτεχνίας βρίσκω την ύλη απ? την οποία φτιάχνω το
πορτρέτο της ζωής μου. Τα πράγματα που μύχια, μυστικά, ανεξίτηλα, με έχουν
καθορίσει.
- Αυτό είναι το φως στην άκρη του τούνελ;
- Ναι. Χωρίς τη Νικολούλη! (γέλια). Σοβαρά τώρα, στην άκρη του τούνελ
μπορείς να ανακαλύψεις τον κόσμο όλο. Όσο ψάχνεις τις διαστάσεις του εαυτού
σου, τόσο συναντάς τους άλλους, την κοινότητα με άλλους, τη μειοψηφία σου.
Τα στεγανά σβήνουν όσο περισσότερο συνειδητοποιείς ότι ο άνθρωπος
δουλεύεται στο ίδιο καλούπι. Διαβάζω ας πούμε ένα βιβλίο και μου αρέσει.
Σημαίνει μια συγγένεια αυτό, ανάμεσα στο συγγραφέα του και σε μένα. Μια
συγγένεια προϋπάρχουσα, που τώρα κοινωνήθηκε. Μπορεί να μη με ενδιαφέρει να
τον γνωρίσω προσωπικά, δηλαδή να μη με ενδιαφέρει να επικοινωνήσω με το
σύνολο της προσωπικότητάς του. Κατ? ουσίαν έχουμε κάτι κοινό και αυτό μου
αρκεί για να απολαύσω την ανάγνωση, να ζήσω τη συνενοχή της ιστορίας, σαν
μέλος μιας μικρής κοινότητας, με μοίρα κοινή. Από τη μια μεριά
συνειδητοποιώ το μέγεθος των μεταξύ μας αποστάσεων, την ερημιά, και από την
άλλη νιώθω λιγότερο μόνος.
- Αλλοθι, δράμα, λύτρωση ?η λειτουργία κάθε κουλτούρας θα λέγαμε. Είναι η
τέχνη κατώτερη από την καθημερινή ζωή;
- Δεν ξέρω. Δεν ξέρω τι είναι κατώτερο και τι ανώτερο, παντού...
- Τι είναι πιο περιορισμένο;
- Θα το πω όπως το καταλαβαίνω. H τέχνη είναι ένα είδος προσευχής. Όσο το
υπερβατικό κατοικεί μέσα μας. Και για όσο αντλούμε δύναμη από εκεί. Ίσως η
ζωή που ζούμε να είναι απλώς ένα δωμάτιο από τα πολλά που διαθέτει ένα
παλάτι. Εκείνο που ξέρουμε είναι ότι κάτι πετάει ως ένα σημείο και μετά το
χάνουμε. Απλώς υποπτευόμαστε ότι η ζωή δεν μπορεί να είναι μόνο αυτό. Αλλά
ο νόμος της ύπαρξής μας δεν είναι δικός μας νόμος. Και επειδή προσωπικά δεν
μπορώ να λύσω τους λογαριασμούς μου με τον ουρανό, κάθομαι στη γωνιά μου
και δημιουργώ.
- Μπαίνετε σε κίνηση, ξεχνώντας το πέρασμα του χρόνου;
- Όπως το είπα και πριν. Το να δημιουργείς είναι κάτι σαν προσευχή. Είναι
και συνήθεια. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιες κυρίες στο σαλόνι τους πλέκουν
εργόχειρα ή οι μοναχοί στον Αθω παίζουν στα δάχτυλά τους κομποσκοίνι.
- Τα κοάν των βουδιστών μεταφρασμένα σε προσευχή της σάρκας?
- Είναι ένα γλυκό παίδεμα κι αυτό. Μια άσκηση ισορροπίας με το μέσα σου.
Κάνεις καλό στους άλλους με το να μην κάνεις τίποτα για τους άλλους.
Καταλαβαίνεις; Δεν παρεμβαίνεις. Δε γίνεσαι σωτήρας κανενός.
- Και δεν κινδυνεύεις να γίνεις αποδιοπομπαίος τράγος!
- Νομίζω πως το να αφήνεσαι, το να ?σαι όσο πιο αληθινός γίνεται, να μην
αδιαφορείς για το τι συμβαίνει γύρω σου αλλά να φροντίζεις πρώτα απ? όλα να
τα βρεις με τον εαυτό σου, είναι ό,τι πιο ωφέλιμο για όλους.
- Πώς είναι μια μέρα στη ζωή του Νίκου Χουλιαρά;
- Πολύ πληκτική! Από μια άποψη αδιάφορη, για κάποιον παρατηρητή. Πολύ συχνά
αφήνομαι σ? αυτό, στο να γίνομαι παρατηρητής, χωρίς να εστιάζω πουθενά...
Να θολώνει το φως στα μάτια μου. Να σηκώνω το τηλέφωνο, να ψήνω καφέ, να
σκιτσάρω μια ιδέα στο μυαλό μου, να μπαινοβγαίνω στο εργαστήρι μου σαν να
κάνω μακροβούτι στα τυφλά. Μπορεί να συναντήσω κάτι, μπορεί να με
συναντήσει κάτι, μπορεί να βγω μισοσκασμένος στην επιφάνεια με άδεια χέρια.
Δεν πειράζει. Μια άλλη φορά. Είναι σαν να κάνεις καταθέσεις στην τράπεζα
του ουρανού και ο βυθός να σου κρατάει τα επιτόκια καλά φυλαγμένα. H ζωή
μας κυλάει μέσα από ελπίδες και καταστροφές. Την ιστορία δεν την γράφουν
μόνο οι μεγάλες μάχες και οι μεγάλες αποφάσεις. Οι ελάχιστες στιγμές, ενός
τσαγγάρη στα Γιάννενα, για παράδειγμα, ενός ποιητή που δεν έχει γράψει ποτέ
του, μιας φυσιογνωμίας που περνάει βιαστικά το δρόμο σου, είναι εξίσου
σημαντικές. Το ελάχιστο επιβιώνει. H ζωή τού χρωστάει.
- Και εσείς σε ποιους χρωστάτε;
- Ευτυχώς όχι σε δανειστές! (γέλια). Χρωστάω στον Παπαδιαμάντη, στον
Ντοστογιέφσκι, στον Τσέχωφ, στο Βιζυηνό, στο Φελίνι, στον Κουροσάουα, στον
Τατί. Με βοήθησαν να ζω με το ρίσκο της ανεξαρτησίας, με την περηφάνεια της
μοναξιάς, με το έλεος του έρωτα... Εμείς οι Έλληνες, μην το ξεχνάς, είμαστε
απρόβλεπτοι. Αν οι αυτοσχεδιασμοί μας εστιάζουν σε ό,τι αγαπάμε υπάρχει
ελπίδα. Κι ας θαυμάζει ένα παιδί σήμερα, η κόρη μου ας πούμε, ένα μπλουζάκι
DKNY, όπως εγώ χθες θαύμαζα ένα ηλιοβασίλεμα...