Oι άλλοι Έλληνες
ΗΡΑΚΛΗΣ ΜΗΛΛΑΣ
Μορατόριουμ στην παράνοια?
Συνέντευξη: X. Τσανάκας
Φωτογράφηση: B. Γιαννακόπουλος
Θέμα που καίει. Ελληνοτουρκικά. Το επίκεντρο μιας συνέντευξης με έναν
μοντέρνο Φαναριώτη.
Ηρακλής Μήλλας.
Βλέπει εθνικά στερεότυπα εκεί όπου άλλοι βλέπουν εθνικούς εχθρούς.
Προσπαθεί να καταλάβει. Διώκεται.
Ασκεί κριτική στο στόμα του λύκου, ασκεί κριτική και στο σπίτι του.
Πρεσβεύει ψυχραιμία, κοινό νου, πληροφόρηση.
Βλέπει πίσω από τα διεθνή συμφέροντα και τους πολιτικοστρατιωτικούς
ελιγμούς της Τουρκίας όχι μια αθεράπευτη εχθρότητα, αλλά μια χρονίζουσα
έλλειψη αυτοπεποίθησης και αυτοκυριαρχίας.
Σπουδάζει τις κραυγές της ανασφάλειας. Και (πολύ συγκρατημένα)
αισιοδοξεί...
- Μιλάτε στους «απέναντι» με σύνεση και με επιχειρηματολογία που ούτε οι
πλέον κακόπιστοι μπορούν να αγνοήσουν. Κρίνετε δημοσίως τους Τούρκους στη
δική τους χώρα. Αυτό είναι μια κατάκτηση, αν σκεφτεί κανείς ότι όπως και
όλοι οι άλλοι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης φοβόσασταν κάποτε να μιλήσετε
στο δρόμο?
- Όχι, δεν ήταν φόβος. Δηλαδή, τότε δεν είχα ακόμη συνειδητοποιήσει ότι ο
φόβος μάς έκανε «κλειστούς». Ήξερα απλώς ότι αυτό κάνουν όλοι, άρα μάλλον
αυτό είναι το σωστό. Όχι απλώς να μην εκφράζεσαι, αλλά να μη μιλάς καν
ελληνικά στο δρόμο... Μετά, μεγαλώνοντας, κατάλαβα πως τα πράγματα δεν ήταν
ιδιότροπα, ήταν άγρια, ήταν σκληρά. H βουβή ελληνικότητα δεν ήταν θέμα
ευγενικής συμπεριφοράς απέναντι στο τουρκικό ιδεώδες. Και σίγουρα δεν ήταν
έθιμο της παροικίας μας...
Οι «συνήθειές» μας ήταν η έσχατη άμυνά μας...
- Πότε νιώσατε προσωπικά, στο πετσί σας, τη φυλετική έχθρα; Να απειλείται
και η ζωή σας ακόμη, από τις μεθοδεύσεις αφελληνισμού της Κωνσταντινούπολης
εκ μέρους του τουρκικού στρατού;
- H απειλή ήταν πάντα «στον αέρα». Δεν είναι δυνατόν να μη θυμάμαι τα
«Σεπτεβριανά», όταν σπάσαν τότε και το μαγαζί του πατέρα μου... Τυφλή βία.
Ποτέ δεν υπήρξαν αληθινά θετικοί οιωνοί για τη διαιώνιση της ελληνικής
παρουσίας στην Τουρκία.
Ακόμη και το «άνοιγμα» Οζάλ ήταν βραχύβιο, αντιφατικό. Ήμασταν διαρκώς υπό
ομηρία. Με αβέβαιο μέλλον και με ανήσυχο παρόν. Το τραγικό στην περίπτωση
των Τούρκων είναι ότι αυτοί αισθάνονται μονίμως σε αβεβαιότητα και
ανασφάλεια. Πέρα από το πολιτικό παιχνίδι δηλαδή, διαιωνίζεται μια
επικίνδυνη ψυχολογία διαρκούς απειλής. H τουρκική κρατική οντότητα πάσχει
από έλλειψη ψυχραιμίας και αυτοπεποίθησης. Οι στρατιωτικοί και οι
διανοούμενοι, αυτοί δηλαδή που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη και καθορίζουν
προς τους έξω την εικόνα του «Τούρκου», δεν αισθάνονται να πατούν και τόσο
γερά στα πόδια τους. Γι? αυτό και απειλούν τους πάντες και τα πάντα, χωρίς
να δικαιολογείται πάντα η στάση τους από τις αντικειμενικές συνθήκες. Αν
εγώ έπρεπε να νιώσω με το ζόρι ξεριζωμένος, φανταστείτε πώς νιώθει ο
Τούρκος που για λόγους όχι πάντα προφανείς δεν αισθάνεται ασφαλής στο
«σπίτι» του. Θυμάμαι πολύ έντονα το «μαύρο» κλίμα της δεκαετίας του ?60. Το
καινούριο στοιχείο δεν ήταν βέβαια ότι το τουρκικό δημόσιο μάς δυσκόλευε τη
ζωή, γιατί αυτό συνέβαινε έτσι κι αλλιώς. H αποξένωση ήταν το λιγότερο.
Όμως μέσα στο ?65, ύστερα από μεθοδευμένη σκληρή στάση, ο πρωθυπουργός της
Τουρκίας δήλωσε ότι θα ξανασυμβούν τα «Σεπτεμβριανά». Έτσι. Ορθά κοφτά. E,
είδαμε όλοι το αδιέξοδο?
- Τύποις, ήσασταν τούρκος πολίτης? Μάλιστα, χαίρατε και θετικής φήμης από
τα νεανικά σας χρόνια. Υπήρξατε πρωταθλητής, με την Εθνική Τουρκίας, στα
100 και στα 200 μέτρα. Το 1962. Από την άλλη βέβαια λάβατε μέρος στο
φοιτητικό κίνημα, μεταξύ ?60-?68, υπήρξατε μέλος του Εργατικού Κόμματος,
ήσασταν δημοφιλής ανάμεσα στους αριστερούς τούρκους διανοούμενους?
- Είχα τουρκική υπηκοότητα και συμμετείχα στα κοινά, όμως ήμουν υπό
διωγμόν. Ήταν έτοιμοι να παραβιάσουν το ίδιο τους το σύνταγμα,
περιφρονώντας τα ανθρώπινα δικαιώματα, απειλώντας τη ζωή όποιου τούρκου
πολίτη θεωρούσαν ξένο στοιχείο, ζωντανή απειλή, ασύμφορη παρουσία.
Φοβήθηκα... Ιδίως τότε, το ?65. Παρ? όλα αυτά, κάθησα και έγραψα μια
ανοιχτή επιστολή προς τον πρωθυπουργό, επισημαίνοντας ότι κανονικά θα
έπρεπε να μην προβαίνει σε τέτοιου είδους δηλώσεις και ότι αντ? αυτών
όφειλε να υποστηρίξει ότι στη χώρα του δεν κρατούνται πολίτες ως όμηροι,
χρήσιμοι για τον εκβιασμό της Ελλάδας και των συμμάχων της...
- Αποτέλεσμα;
- Αποτέλεσμα ήταν να υποστώ πολύ δυσμενή μετάθεση υπηρετώντας στον τουρκικό
στρατό. Ήταν ένα είδος εξορίας. H γυναίκα μου είχε απελπιστεί πως δε θα με
ξανάβλεπε ζωντανό. Πήγα σε ένα «ειδικό» τάγμα, χωρίς άδειες, σε πολύ
αντίξοες συνθήκες. Ήμουν μαζί με έναν Κούρδο και έναν Τούρκο διανούμενο...
Τιμωρήθηκα, γιατί τόλμησα να γράψω «προσβλητική» άποψη. Μετά, λίγο καιρό
από την πρόσληψή μου σε ημικρατική εταιρία, με απέλυσαν άνευ λόγου και
αφορμής. Κατόπιν εντολής του προέδρου της, Κοργκούτ Οζάλ, νυν βουλευτή και
αδελφού του Τοργκούτ Οζάλ... Φυσικά, αναγκάστηκα να μεταναστεύσω. Πήγα στην
Ιταλία, γιατί στην Ελλάδα ήρθε η χούντα, και αργότερα ήρθα στην Ελλάδα,
καθώς ήταν και αδύνατο να γυρίσω στην Τουρκία λόγω του εκεί πραξικοπήματος!
- Και παραμείνατε εδώ.
- Ναι, ήταν επιθυμία μου, αλλά το ευνόησαν όπως βλέπετε και οι συνθήκες.
- Ποιες συνθήκες σας επέτρεψαν να ιδρύσετε τμήμα Ελληνικών Σπουδών στο
Πανεπιστήμιο της Αγκυρας;
- Αυτό συνέβη πολύ αργότερα. Το 1990. Μου ζητήθηκε από ανθρώπους του
πανεπιστημίου, που ήρθαν στην Ελλάδα αναζητώντας το κατάλληλο πρόσωπο. Εγώ
ήμουν ήδη γνωστός από τις μεταφράσεις μου ελλήνων ποιητών στα τουρκικά.
- Ποια έργα έχετε μεταφράσει και εκδόσει στην Τουρκία;
- Αρκετά... (χαμογελάει με συγκρατημένη ικανοποίηση). Απαντα Σεφέρη, Απαντα
Καβάφη. Ποιήματα Γκάτσου. Τέσσερα-πέντε βιβλία του Ρίτσου. Δύο του Ελύτη.
Επιλογές από είκοσι περίπου ποιητές δημοσιεύτηκαν σε διάφορα περιοδικά. Έχω
επίσης παρουσιάσει στην Τουρκία τις απόψεις σαράντα, περίπου, ελλήνων
ιστορικών και σχολιαστών των ελληνοτουρκικών ζητημάτων. Προς γνώσιν...
- Χαίρετε τελικά εκτιμήσεως ή τουλάχιστον επιστημονικής αξιοπιστίας στους
ακαδημαϊκούς κύκλους της γείτονος χώρας? Δικές σας μελέτες έχετε εκδόσει
στα τουρκικά;
- Ναι, δύο βιβλία, ένα για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και ένα ιστορικό.
Δεν υπήρχε στην Τουρκία κανένα αξιόπιστο βιβλίο Ελληνικής Ιστορίας... Αυτό
τον καιρό γράφω και το διδακτορικό μου στο Πανεπιστήμιο της Αγκυρας.
- Με θέμα;
- H εικόνα του Έλληνα στην Τουρκική Λογοτεχνία... Θα πρέπει όμως να
υπογραμμίσουμε κάτι σημαντικό σχετικά με το προηγούμενο βιβλίο, αυτό της
Ιστορίας. Έχει μια ιδιαιτερότητα που σας ενδιαφέρει... (Μου δίνει τον
τόμο).
- Ποια είναι αυτή, πέρα από το γεγονός ότι είναι γραμμένο σε άπταιστα
τουρκικά εκ των οποίων δεν γνωρίζω ούτε λέξη;
- (γέλια). Περιέχεται στο βιβλίο μια σκληρή κριτική της τουρκικής
ιστοριογραφίας σε θέματα Ελλάδας. Δε θέλω να το υπερηφανευτώ, αλλά είναι η
πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο και που, χωρίς φόβο και πάθος, η κριτική
αυτή δημοσιεύεται εκεί όπου πρέπει να δημοσιευτεί. Και λαμβάνεται σοβαρά
υπ? όψιν...
- Έχετε κάνει και την αντίστροφη πορεία. Από τουρκικό πρωτότυπο σε ελληνική
μετάφραση.
- Ναι, βέβαια. Έχω μεταφράσει στα ελληνικά τούρκους ποιητές λιγότερο ή
περισσότερο γνωστούς. Όπως τον Nazmi Akiman, που έχει διατελέσει και
πρέσβης εδώ στην Ελλάδα. Και έναν από τους κορυφαίους ποιητές του 14ου
αιώνα τον Yunus Emre...
- Φαντάζομαι ότι σας αφορά άμεσα και η εικόνα του Τούρκου στην ελληνική
λογοτεχνία και παιδεία. H δημιουργία του στερεότυπου που αναδεύεται στη
σκέψη μας κάθε φορά που τα ελληνοτουρκικά «ανάβουν», δηλαδή σχεδόν κάθε
μέρα?
- Σαφώς και με αφορά άμεσα. Μια φοιτήτριά μου, που κάνει το διδακτορικό της
εδώ στην Αθήνα, έχει αυτό ακριβώς το θέμα. Με το οποίο κι εγώ καταπιάνομαι
στη δική μου διατριβή συγκρίνοντας τη μία και την άλλη «εικόνα», εικόνες
του «άλλου» δηλαδή.
Κάθε εθνογένεση, για να το πούμε συνοπτικά, δημιουργεί σχηματικές εικόνες
των «άλλων», των «ξένων», των «εχθρών», κ.λπ., οριοθετώντας την ταυτότητά
της. Ψάχνοντας τα όριά της.
- Σαν να λέμε ότι καθένας από μας προσδιορίζει τον εαυτό του διαλέγοντας τι
δεν είναι σε σχέση με τους άλλους. Ακόμη και αν διαλέγει ό,τι τον συμφέρει
να μην είναι!
- Είναι η αυτοάμυνα, είναι το ένστικτο αυτοσυντήρησης πανίσχυρο σ? αυτό το
παιχνίδι. Και η επιθυμία εξωραϊσμού του εαυτού του, που επιστρατεύει ακόμη
και το ρατσισμό όποτε χρειαστεί... Εμείς λοιπόν χρησιμοποιούμε υποτιμητικά
την εικόνα του Τούρκου, το στερεότυπο, για να πούμε «εμείς δεν είμαστε
αυτό». Και αντιστρόφως οι από κει κάνουν το ίδιο. Υπάρχει όμως κάτι
μοναδικό στην Ιστορία των δύο λαών που δεν πρέπει να μας διαφεύγει. Είναι
ένα στοιχείο που καθορίζει ακόμη τις τεταμένες σχέσεις μας. Το ότι φτιάξαμε
τα κράτη μας πολεμώντας ο ένας εναντίον του άλλου. Είμαστε «εθνικοί
εχθροί». Κάτι που πυροδοτεί, θα έλεγα, εχθρότητα εις το τετράγωνο. Δηλαδή
υμνώντας την ιστορική γέννηση του κράτους τους οι Αμερικάνοι, ας πούμε,
μιλούν για την απελευθέρωσή τους από τους Αγγλους, αλλά οι Αγγλοι όχι. Ή,
για να επιστρέψουμε στα Βαλκάνια, οι Βούλγαροι μιλούν από τα γεννοφάσκια
τους κατά των Τούρκων, αλλά οι Τούρκοι που δεν ίδρυσαν κράτος πολεμώντας
Βούλγαρους δεν έχουν λόγο να ανταποδώσουν.
- Ναι, αλλά εδώ δε μιλάμε πια για εθιμική εχθρότητα και μόνο. Μιλάμε για
διαπλεκόμενα επίπεδα απειλής προς την Ελλάδα και την Κύπρο. Μιλάμε για
ενδείξεις ?τουλάχιστον ενδείξεις? δολιοφθοράς σε βάρος των δασών μας, στην
οποία προέβησαν Τούρκοι «παρακρατικοί». Και αλίμονο σε όλους μας, και στους
διπρόσωπους εταίρους μας μαζί, αν αύριο το πρωί ξυπνήσουμε και ακούσουμε,
έστω και από δημοσιογραφική γκάφα, ότι τούρκοι κομάντος δηλητηρίασαν τη
λίμνη του Μαραθώνα...
- Σίγουρα τα προβλήματα είναι περίπλοκα και μεγάλα. Επιπλέον οι Τούρκοι
είναι πιο ανασφαλείς από εμάς, για συγκεκριμένους λόγους, πράγμα που τους
καθιστά δυνάμει πιο επικίνδυνους ή, τουλάχιστον, μονίμως απειλητικούς.
Λόγω βαθύτατα ριζωμένων φοβιών. Δυστυχώς σήμερα και μάλλον για πολύ καιρό
ακόμη, η Τουρκία ως κρατική οντότητα δε θα έχει αυτοπεποίθηση. Οι πολιτικοί
της βιώνουν έντονα το αίσθημα της αστάθειας, οι στρατιωτικοί της τρέμουν
στην ιδέα απόσχισης των Κούρδων, διεκδίκησης αυτοδιοίκησης εκ μέρους των
Αρμενίων, κ.λπ. Είναι ψυχαναγκαστική η συμπεριφορά των «εγκεφάλων» της, δεν
είναι ψύχραιμη, δεν είναι φυσιολογική. Είναι παρανοϊκή!
- Μη μου πείτε ότι νιώθουν σαν κυνηγημένο ζώο στριμωγμένο
στη γωνία;
- Και όμως έτσι νιώθουν. Αυτό φαίνεται χαρακτηριστικά στα λογίδρια των
επαιτίων τους. Το α και το ω κάθε εθνικού υμνολογίου είναι αναφορές στην
«ακεραιότητα» της χώρας, στη «δύναμη» του κράτους, στο ότι η Τουρκία «δε
φοβάται» τίποτα και κανέναν!
Επίμονες αναφορές, που φανερώνουν την προσπάθεια απόκρυψης των ακριβώς
αντίθετων αισθημάτων. H σιγουριά για το μέλλον προπαγανδίζεται, αντί να
θεμελιώνεται, όπως είναι το λογικό. Στη γενική ανασφάλεια συντείνει και το
ανύπαρκτο σε μας ?γι? αυτό και σχεδόν ακατανόητο? πρόβλημα ταυτότητας που
έχουν. Στην ερώτηση που θέτουν στον εαυτό τους, στο απλό για μας «τι
είμαστε;», η απάντηση που δίνουν οι Τούρκοι δεν είναι μία. Υπάρχουν
διιστάμενες απόψεις, συγκρουόμενα ρεύματα, αντιδράσεις? Οι Κεμαλιστές
νιώθουν να απειλούνται από τη δύναμη του Ισλάμ. Οι Ισλαμιστές μάχονται τις
Δυτικές ιδέες. Οι Κούρδοι διαθέτουν «καθαρή» ταυτότητα και γι? αυτήν
πολεμούν. Αλλες εθνικές και θρησκευτικές μειονότητες αντιδρούν στη
στρατιωτική και πολιτική καταπίεση...
- Βγαίνουν στους δρόμους και καταγγέλουν τη διαφθορά του κράτους και τις
ωμότητες των παραστρατιωτικών και των μαφιόζων της παραεξουσίας?
- H Τουρκία ως συνονθύλευμα! Σε τέτοιες συνθήκες η έννοια της ψυχραιμίας
είναι άγνωστη. Ειδικά στα επιτελεία των στρατιωτικών, που είναι αδύνατον να
αποστασιοποιηθούν από τα πεδία των μαχών για να δουν το «Κουρδικό» ζήτημα
με ψυχρό μάτι... Είναι τέτοια τα καθημερινά προβλήματα, που ακόμη και η
πολυδιαφημισμένη από τους ίδιους, με προεξάρχουσα την κυρία Τσιλέρ,
«απόβαση στα Ίμια», το άλλο βράδυ της κρίσης ήταν τρίτη-τέταρτη είδηση στα
κανάλια τους...
Πρωτίστως τους ανησυχεί το θεσμικό τους μέλλον. Αν θα καταρρεύσουν ή όχι,
σαν την Οθωμανική αυτοκρατορία._
BOX ME H.M 8.5
ΠΟΙΟΣ EINAI O ΗΡΑΚΛΗΣ ΜΗΛΛΑΣ
Γεννήθηκε το 1940. Έζησε στην Κωνσταντινούπολη μέχρι το 1971. Έκτοτε
διαμένει στην Ελλάδα. Είναι πολιτικός μηχανικός, απόφοιτος της Ροβερτείου
Ανωτάτης Σχολής (Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Κων/πολης), με μεταπτυχιακές
σπουδές Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Αγκυρας. Εργάστηκε ως
πολιτικός μηχανικός στην Τουρκία, στην Ελλάδα, στο Μπαχρέιν, στην Ινδονησία
και στη Σαουδική Αραβία, την περίοδο 1968-1985. Ασχολήθηκε με την ελληνική
και τουρκική λογοτεχνία. Μετέφρασε ποίηση. Εκδίδει σχετικές μελέτες και
άρθρα διεθνώς. Ασκησε κριτική στην τουρκική ιστοριογραφία και οι βασικές
του θέσεις κερδίζουν έδαφος μεταξύ των πιο έγκυρων τούρκων ερευνητών.
Μεταξύ 1991 και 1994 πρωτοστάτησε στην ίδρυση του Τμήματος Νεοελληνικών στο
Πανεπιστήμιο της Αγκυρας, διδάσκοντας ελληνική γλώσσα και λογοτεχνία,
καταρτίζοντας το πρόγραμμα διδασκαλίας και ετοιμάζοντας τα συγγράμματα που
χρησιμοποιούνται περί ιστορίας της ελληνικής γλώσσας, της Ορθοδοξίας, κ.ά.
Συνεργάστηκε με ομάδα ερευνητών για την έκδοση Ελληνοτουρκικού Λεξικού
(Ροδαμός, 1994). Μελέτησε τα εθνικά στερεότυπα και τις αρνητικές εικόνες
του «άλλου» στα σχολικά εγχειρίδια, στην ιστοριογραφία, στη λογοτεχνία.
Το 1993 τιμήθηκε με το βραβείο Αμπντί Ιπεκτσί και μέσα στο 1996 από την
Ελληνική Εταιρία Μεταφραστών Λογοτεχνίας. Σχετικά με τη θέση των Ελλήνων
της Κωνσταντινούπολης η ιδεολογική του τοποθέτηση στα διεθνή forum,
επαναλήφθηκε και σε πρόσφατο συμπόσιο που οργάνωσε η Δημαρχία της
Κων/πολης, το Γερμανοτουρκικό Πολιτιστικό Κέντρο και η Σύνοδος των Πολιτών
του Ελσίνκι, με θέμα: «Δημοκρατία και Πλουραλισμός». O κύριος Μήλλας
επέμεινε ότι: «καμία συνθήκη δε δίνει το δικαίωμα στη μια πλευρά να
παρανομεί, όταν και η άλλη παρανομεί. Τα μειονοτικά δικαιώματα δεν πρέπει
να θεωρούνται ως απορρέοντα από διακρατικές συμφωνίες, αλλά ως μέρος των
ανθρωπίνων δικαιωμάτων που πρέπει να σέβεται και να υποστηρίζει κάθε χώρα.
Πιστεύω ότι κάποτε θα κυριαρχήσει και στην Τουρκία αυτή η αντίληψη...
Ωστόσο, όταν γίνει αυτό στο μέλλον, θα υπάρχουν πλέον Ρωμιοί στην Πόλη; Θα
υπάρχει ακόμη το Πατριαρχείο;».