Oι ¶λλοι Έλληνες
ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣO Αδιάφθορος...
Συνέντευξη: Χρήστος Τσανάκας
Φωτογραφίες: Βασίλης Γιαννακόπουλος
Οι κοσμικές διαδρομές από την κωμωδία στο δράμα δημιουργούν τα εύκολα
πρότυπα της δημόσιας ζωής. O Γιάννης Μαρίνος δεν είναι ένα από αυτά. Τέως
διευθυντής του Οικονομικού Ταχυδρόμου (νυν Σύμβουλος Έκδοσης) και με
διεθνείς τιμητικές διακρίσεις στο ενεργητικό του, είναι δημοσιογράφος με
υψηλό προσωπικό κόστος συνέπειας και ευθύνης. H ιδιότητά του αυτή δεν
προκύπτει από «συμφραζόμενα», ούτε από τη συχνότητα που τα M.M.E. θα του
πιστώσουν «επιτυχίες». Αν και η γεύση της επιτυχίας στον επαγγελματικό του
βίο δεν είναι πολυτέλεια...
Γεννήθηκε στην Ερμούπολη το 1930. Είναι πτυχιούχος της Νομικής Σχολής του
Πανεπιστημίου Αθηνών. Δημοσιογραφεί από 20 ετών. Το 1953 προσλαμβάνεται στο
«ΒΗΜΑ». H επαγγελματική του θητεία συνδέεται άρρηκτα με την ιστορία του
«ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΥ». Ιδιαίτερα δημοφιλής είναι η στήλη του στο «ΒΗΜΑ»
με τίτλο «Κοινός Νους» και υπογραφή «Ένας Εργαζόμενος Νέος». Διετέλεσε
συνεργάτης του Πρακτορείου Ρόιτερ, άρθρα του φιλοξενήθηκαν σε πολυάριθμες
εφημερίδες και περιοδικά, υπήρξε σύμβουλος Τύπου στην Αγροτική Τράπεζα,
συνεργάτης του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και όπως δηλώνει παραμένει πεισματικά μόνο
δημοσιογράφος, μολονότι του έχουν προσφερθεί πλείστες θέσεις, ακόμα και
υπουργού, διοικητή τράπεζας και ευρωβουλευτή. Είναι μέλος του Διεθνούς
Ινστιτούτου Τύπου, του Ελληνικού Τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας, του
Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού, της ευρωπαϊκής Συμβουλευτικής Επιτροπής Χρηστών
Πληροφόρησης, των Διοικητικών Συμβουλίων του Συλλόγου των Φίλων της
Μουσικής, του Σωματείου Μουσηγέτης και του Οργανισμού Μεγάρου Μουσικής
Αθηνών. Έχει τιμηθεί κατ? επανάληψη με βραβεία κύρους. Βιβλία του: «Το
Παλαιστινιακό Πρόβλημα Και H Κύπρος», «Διαφήμιση Και Ανθρωπος», «Σεμινάριο
Για Την Ευρωπαϊκή Κοινότητα», «Μελέτες Πάνω Στη Σύγχρονη Οικονομία», «Για
Μια Αλλαγή Στο Καλύτερο», «Για Την Ποιότητα Της Δημοκρατίας Μας», «Η Ελλάδα
Σε Κρίση», «Κοινός Νους»....
H συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο μικρό, λιτό γραφείο του στη Χρήστου Λαδά,
την επομένη της βράβευσής του από την Ένωση Ευρωπαίων Δημοσιογράφων με το
νεοθεσπισθέν βραβείο «Κώστας Καλλιγάς». Μία συνομιλία-ποταμός τριών ωρών,
που τα κύρια μόνο σημεία της καταγράφονται εδώ. Κάτι που ενδιαφέρει
ιδιαιτέρως τους φίλους των 4T είναι μια διστακτική εξομολόγηση του Γιάννη
Μαρίνου, ότι η μόνη πολυτέλεια που επιτρέπει στον εαυτό του είναι η αγάπη
του για το καλό αυτοκίνητο. Ύστερα από 44 χρόνια δημοσιογραφικής προσφοράς
«δεν δικαιούται δια να ενοχοποιεί» τη χαρά του για το τελευταίο του
απόκτημα, μια BMW 520 «ειδική παραγγελία»...
- Υποδεχτήκατε το ?97 με «βάσιμους λόγους αισιοδοξίας», που εκτός των άλλων
δίνουν και το στιλιστικό σήμα κατατεθέν σας. Λέτε, λοιπόν, από τη στήλη σας
στο BHMA, τον «Κοινό Νου»: «Αφού επί 120 τουλάχιστον χρόνια η Ελλάδα
δυναστεύεται από τεμπέληδες και αγράμματους, κρατοδίαιτους και συμμορίες
χαραμοφάηδων, και παρά ταύτα έγινε μια ευημερούσα και αρκετά πολιτισμένη
χώρα, πώς να μην αισιοδοξεί κανείς;»...
- Φυσικά, έπρεπε να δώσω ένα μήνυμα αισιοδοξίας, αυτό είθισται. Αλλά είναι
και ένα πραγματικό γεγονός. Πώς εξηγείται; Στον Έλληνα μεγαλουργεί η θεωρία
του Ανταμ Σμιθ περί «αοράτου χειρός». Είναι δηλαδή εξαιρετικά
αποτελεσματικός στην υπεράσπιση των ατομικών του συμφερόντων. Πανέξυπνος
και ευέλικτος, κινεί γη και ουρανό για την εξυπηρέτηση των προσωπικών και
οικογενειακών του ενδιαφερόντων. Οπότε, αθροιστικά, ερχόμαστε στα λόγια του
Ανταμ Σμιθ. O καθένας ενεργεί οικονομικά κατά τρόπο τέτοιο σαν μια αόρατη
χειρ να καθοδηγεί όλους στο τελικό συνολικό θετικό αποτέλεσμα. Αυτή είναι
και η αδυναμία του Έλληνα, γιατί ο εγωκεντρισμός διατηρείται και κάποια
στιγμή έρχεται η διάλυση...
- Στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον σε ποιους τομείς έχει η χώρα μας
συγκριτικό πλεονέκτημα;
- Εάν δεχθούμε ως αξιόπιστη την κλασική πολιτική οικονομία, στη διεθνή
κατανομή της εργασίας εκεί όπου έχει συγκριτικό πλεονέκτημα η Ελλάδα είναι
η Ναυτιλία και ο Τουρισμός. O δεύτερος, σε συνδυασμό με τον Πολιτισμό, ως
οικονομικό μέγεθος, είναι ένα θαυμάσιο δίδυμο προς αξιοποίηση. H Ναυτιλία
είναι ο μόνος γνήσιος καπιταλιστικός κλάδος της οικονομίας μας, που
ευημερεί σε διεθνή κλίμακα, δηλαδή δεν κερδίζει τα λεφτά του ο εφοπλιστής
στην Ελλάδα όπως πιστεύουν εκείνοι οι οποίοι μισούν τους εφοπλιστές.
Δυστυχώς, για πολύ συγκεκριμένους λόγους, η Ναυτιλία μας χάνει το
ανταγωνιστικό πλεονέκτημα που είχε στο παρελθόν η ελληνική σημαία, τα
ελληνικά νηολόγια. Αποτέλεσμα, τραγικά φαινόμενα διαρροής από την ελληνική
σημαία μεγάλου αριθμού πλοίων. Και όλα αυτά, βασικά, λόγω ασυνεννοησίας
κράτους, εφοπλιστών και συνδικαλιστών, εξαιτίας του «πολιτικού κόστους»
κυρίως...
- Το περίφημο «πολιτικό κόστος»!
- ...Το οποίο εκμεταλλευόμενες, ως γνωστόν, οι προνομιούχες συντεχνίες
σέρνουν το χορό της ανευθυνότητας. Για παράδειγμα, τα Ναυπηγεία Ελευσίνος,
από της ιδρύσεώς τους ήδη, υπήρξαν προβληματικά. H διαρκής και αυξανόμενη
ζημιά της επιχείρησης φορτώνεται τελικά στον κρατικό προϋπολογισμό. Παρά
την τραγική οικονομική κατάσταση, οι εργαζόμενοι εκεί έχουν αποσπάσει
ανήκουστα προνόμια, όπως το «επίδομα γαλοπούλας» ή το, ακόμη χειρότερο,
«επίδομα τακτικής προσελεύσεως στην εργασία»! H επιχείρηση, εξαιρετικά
ζημιογόνος, υπολειτουργεί, οι μισθοί πληρώνονται με δανεικά κι αγύριστα
και, όμως, υπό την απειλή απεργιακών κινητοποιήσεων, τα προνομιούχα αυτά
επιδόματα είναι τελικώς εξασφαλισμένα. Ελάχιστοι δημοσιογράφοι τόλμησαν να
στηλιτεύσουν το παράλογο των απαιτήσεων και η συντριπτική πλειοψηφία των
υπευθύνων του ρεπορτάζ αποσιώπησε τη φύση των συγκεκριμένων επιδομάτων που
διεκδικούντο εκβιαστικά. H δε κυβέρνηση βρήκε τη λύση: ο ΟΣΕ, μία από τις
προβληματικότερες επιχειρήσεις της Ελλάδας, που φέτος προβλέπεται από τον
προϋπολογισμό να έχει πλέον των 100 δισεκατομμυρίων ζημιά, έδωσε 400
εκατομμύρια ως παραγγελία, δήθεν. Και λέω δήθεν, διότι δεν εκτελούνται οι
παραγγελίες του Δημοσίου στα Ναυπηγεία Ελευσίνος, αφού τα λεφτά όλα
απορροφώνται για μισθούς και όχι για έργα. Αλλωστε το ίδιο συμβαίνει και
στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά όπου μάταια ανατίθενται παραγγελίες από το
Πολεμικό μας Ναυτικό. Αυτό χρεώνεται ως κατάντια σε ολόκληρο το πολιτικό
σύστημα, καθώς κανένα κόμμα δεν τολμά να πει «ως εδώ και μη παρέκει». Καμία
Γενική Συνομοσπονδία Εργατών, κανένας κοινωνικός αναλυτής, κανένας
καθηγητής της Πολιτικής Οικονομίας, δε βγήκε να πει ότι αυτό δεν είναι
οικονομική διαχείριση, αλλά δυστυχώς είναι αυτό που λέει ο Ροΐδης: «πληρωμή
λύτρων σε συμμορίες». Διότι περί αυτού πρόκειται. Και σύσσωμος ο πολιτικός
κόσμος στηρίζει το νοσηρό αυτό φαινόμενο. Θυμηθείτε τον κύριο Έβερτ που,
πάνω στην κρίση, κατεβαίνοντας στο ναυπηγείο, διακηρύσσει τη θέση της
αντιπολίτευσης «προς Θεού να μην κλείσει, να παραμείνει κρατικό»... Με αυτή
ακριβώς τη νοοτροπία καταχρεωθήκαμε διεθνώς, έτσι που σήμερα το σύνολο των
εσόδων του προϋπολογισμού, τονίζω, TO ΣΥΝΟΛΟ, διατίθεται για τοκοχρεολύσια.
Κάτι που αποκρύπτεται απ? όλες τις κυβερνήσεις, διότι εάν το παραδέχονταν
δημοσίως και ειλικρινώς, θα αποδέχονταν ότι έχουν χρεοκοπήσει ως πολιτικοί
σχηματισμοί γενικώς. H Ελλάδα είναι μία κυρία Κατίνα συντάξεως, ας πούμε,
150.000 δραχμών, την οποία σύνταξη πρέπει κάθε 1η του μηνός να την
καταβάλλει ολόκληρη στους δανειστές της. Και με τι ζει τότε; Μα, με νέα
δάνεια! Με αυτό το σκεπτικό ξεκινήσαμε το 1980 από δημόσιο χρέος 660
δισεκατομμυρίων δραχμών και μέσα σε 15 χρόνια το έφτασαν οι κυβερνήσεις μας
τα 35 τρισεκατομμύρια!
- Ποια είναι η απαραίτητη φιλική συμβουλή που θα δίνατε σήμερα στον κύριο
Σημίτη;
- Να κάνει όντως πράξη αυτό που λέει ότι θέλει να κάνει. Δηλαδή, μια
οικονομία διεθνώς ανταγωνιστική. Με κάθε πολιτικό κόστος. Σ? αυτή την
προσπάθεια πρέπει ν? αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Τι θα πει «δίκαιο
είναι ο νόμος του εργάτη»; Τι είναι δίκαιο; Το λέει ο σοσιαλισμός. Να
προσφέρει ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του και να εισπράττει
ανάλογα με την προσφορά του. Αυτό είναι σοσιαλισμός. Γιατί δεν τον
εφαρμόζουν; Επειδή δεν είναι εύκολο. Επειδή η νοοτροπία μας άλλα λέει.
Επειδή το πρώτο μεγάλο νομοσχέδιο που ψήφισε η σημερινή κυβέρνηση ήταν η
χαριστική κατ? ουσίαν ρύθμιση χρεών των ποδοσφαιρικών επιχειρήσεων, και ο
τρόπος απαλλαγής όσων έκαναν εισαγωγή αυτοκινήτων με πλαστά χαρτιά. Όταν το
κράτος μειώνει ή χαρίζει τις οφειλές προς αυτό, επιλεκτικά, τι σόι
παράδειγμα δίνει στον απλό πολίτη σχετικά με τις φορολογικές και άλλες
υποχρεώσεις του;
- Είναι η Αγορά και η Δημοκρατία αξίες του μέλλοντος; Το ερώτημα τίθεται
από το διευθυντή της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης και
άλλοτε σύμβουλο του προέδρου Μιτεράν, Ζακ Αταλί.
- H Αγορά πραγματικά δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα.
- Το χρήμα κινεί τον Κόσμο...
- H κάθε είδους συναλλαγή... Είναι στη φύση του ανθρώπου. H Αγορά είναι
θεσμός του οικονομικού νου. Όσο για τη Δημοκρατία, αυτή αντιθέτως
αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα. Πολύ φοβούμαι ότι η σημερινή μορφή
κοινοβουλευτικής δημοκρατίας έχει φτάσει στο τέλος της. Για να δεχτούμε ότι
έχουμε δημοκρατία, θα έπρεπε η Βουλή να λειτουργεί σύμφωνα με το άρθρο του
Συντάγματος που λέει ότι έκαστος βουλευτής αποφαίνεται, ψηφίζει,
εκφράζεται, κατά συνείδηση. Θεμελιώδης διάταξη, που κατά πάγια τακτική των
κομμάτων πετιέται στα σκουπίδια. Αντ? αυτής, ισχύει η βούληση του κόμματος,
που δεν προσδιορίζεται ουσιαστικά από τους βουλευτές, αλλά από τον
πρωθυπουργό και, ενδεχομένως, από την εκάστοτε αυλή του πρωθυπουργού. Τι
νόημα έχει η Βουλή των τριακοσίων, όταν το κάθε κόμμα λέει «εμείς θα
ψηφίσουμε ναι» ή «εμείς θα ψηφίσουμε όχι»; Αρκούσε να υπάρχει ένας
βουλευτής αντιπρόσωπος εκάστου κόμματος για τη διεκπεραίωση των
ψηφοφοριών... Υπάρχουν βελτιωμένες εκδοχές αυτού του συστήματος, όπως είναι
οι Προεδρικές Δημοκρατίες, Αμερικής, Κύπρου, Γαλλίας κ.λπ. Σ? αυτές τις
δημοκρατίες έχουν ξεπεραστεί αρκετές αδυναμίες του συστήματος που
θεσμοθετήσαμε εμείς. Το παρεμφερές με το δικό μας αγγλικό σύστημα καταλήγει
πιο αξιόπιστο λόγω του χαρακτηριστικού, για Αγγλο, σεβασμού στην παράδοση.
O σεβασμός, είτε ως ήθος είτε ως έθιμο, διευκολύνει την κοινωνική
πειθαρχία, που χάριν μιας ρεαλιστικά ορατής οικονομικής σταθεροποίησης και
ανάκαμψης, αντέχει και σκληρά μέτρα. Εν αντιθέσει με μας, οι Αγγλοι, έχουν
μάθει να είναι πρώτα πολίτες και μετά άτομα...
- Σύμφωνα και με τον Αντρέ Μαλρό, ο 21ος αιώνας θα είναι φιλόθρησκος ή δε
θα υπάρξει καθόλου. Λέγεται επίσης ότι η παρακμή των ιδεολογιών αναβάλλει
επ? αόριστον το «θάνατο του Θεού», ενώ η ανερχόμενη παγκόσμια συνείδηση δεν
έχει ανάγκη τη μεταφυσική. Φαντάζομαι ότι σας ενδιαφέρει το θέμα...
- Ξέρετε, είμαι και αξιωματούχος του Οικουμενικού Πατριαρχείου, έχω χρησθεί
Μέγας Αρχων Ρεφερενδάριος. Και διατηρώ βαθιά προσήλωση στις αξίες που
διδάσκει η θρησκεία μας. Είμαι δηλαδή απέραντα πεπεισμένος ότι και αν ακόμη
υποτεθεί ότι δεν υπάρχει Θεός, ακόμη και αν είναι απλώς ανθρώπινο εφεύρημα,
δεν είναι τίποτα λιγότερο από τη σημαντικότερη κοινωνική εφεύρεση του
ανθρώπου. Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι λαοί, σε όλη την πορεία της
ανθρωπότητας, έχουν κάποια ή κάποιες θρησκείες. Χρειάζονται τουλάχιστον για
να συντηρούν τις κοινωνίες ενωμένες και ειρηνικά λειτουργούσες, με βάση μια
διδασκαλία που προτείνει αξίες, καταδικάζει αντικοινωνικές συμπεριφορές,
υπαγορεύει ηθική, διδάσκει την αρετή και καταδικάζει την κακία. Συνεπώς
καθοδηγεί σοφά προς τη μετά θάνατον ζωή, ενώ συγχρόνως εξασφαλίζει την
ομαλή λειτουργία των κοινωνιών. Αρα, και αν ακόμη δεν υπήρχε Θεός, θα
έπρεπε να τον εφεύρουμε. Ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά το Χριστιανισμό, η
διδασκαλία τής αγάπης προς τον πλησίον, ακόμη και προς τον εχθρό, δίνει σ?
αυτό το θρησκευτικό σύστημα μια ιδιαίτερη θέση ανάμεσα στις υψηλότερες
πολιτιστικές κατακτήσεις...
- Και το χιούμορ επίσης κατέχει μία περίοπτη θέση ανάμεσα στις πολιτιστικές
κατακτήσεις!
- A, το χιούμορ είναι ένα χάρισμα που διευκολύνει όσο ελάχιστα άλλα
χαρίσματα τη διατήρηση των καλών σχέσεων. Είναι και ένα όπλο στα χέρια
εκείνων που θέλουν να διατηρηθεί η δημοκρατία σ? έναν τόπο. Το χιούμορ
απομακρύνει τον κίνδυνο μιας ρήξης διευκολύνοντας το να πιάσει τόπο μια
κριτική. Ακόμη και η πιο αμείλικτη κριτική. Φοβούμαι πολύ τους ανθρώπους
χωρίς χιούμορ. Είναι οι πλέον επικίνδυνοι. Το ίδιο ισχύει και για
ολόκληρους λαούς που δεν έχουν χιούμορ. Γι? αυτό οι Γερμανοί, που δε
διακρίνονται για το χιούμορ τους, αποδείχθηκαν εξαιρετικά επικίνδυνοι.
Επίσης μια κυβέρνηση που δεν ελέγχεται, χάνει το χιούμορ της και καταλήγει
επικίνδυνη. H εξουσία ?η όποια εξουσία? είναι επικίνδυνη. Γιατί η εξουσία
δεν αστειεύεται. Το χιούμορ έχει μια βάση αυτοκριτικής και αυτοσαρκασμού.
Το χιούμορ ελέγχει, κρίνει, με το γάντι ή με οξύτητα. Το δικό μου υπόδειγμα
ανθρώπου με χιούμορ, υπεύθυνη κοινωνική στάση και αδιάφθορη πένα, είναι
?ίσως το γνωρίζετε ήδη? ο Ροΐδης...
- Μήπως, ως ένα βαθμό, οι επικοινωνιακές σας αρετές και η αμείλικτη εκ
μέρους σας καταγγελία των κακώς κειμένων, χρησιμεύει άθελά σας ως
ασφαλιστική δικλίδα; Δηλαδή, εσείς έχετε το θάρρος της γνώμης σας,
στηλιτεύετε δίχως φόβο και πάθος και είστε χρήσιμος στη διαφώτιση της
κοινής γνώμης, αλλά από μία άλλη οπτική γωνία δίνετε διέξοδο σε καταστάσεις
που εκτονώνονται στιγμιαία, μέσα από το «θόρυβο» που μπορεί να δημιουργήσει
η κριτική σας, χωρίς στην ουσία να αλλάζει τίποτα?
- Σαφώς και δεν είναι δική μου, ούτε άμεση ούτε έμμεση, η ευθύνη που δεν
αλλάζει τίποτα ή που δεν αλλάζει κάτι προς το καλύτερο, σ? αυτό τον τόπο.
Εγώ ασκώ το δημοσιογραφικό μου λειτούργημα, αν βεβαίως υποτεθεί ότι η
δημοσιογραφία παραμένει ακόμη λειτούργημα στη χώρα μας... Και ασκώ το
δικαίωμά μου της ελευθεροτυπίας, χωρίς διόλου να συμπλέω, σε οτιδήποτε, με
τους καταχραστές που μετατρέπουν το δικαίωμα σε ασυδοσία. Ως δημοσιογράφος,
και για να έχω τη συνείδησή μου ήσυχη, είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτό
ακριβώς που κάνω. Γύρω μας όμως το τοπίο είναι νοσηρό. O εγωκεντρισμός
οδηγεί ακόμη και στα όρια της εθνικής προδοσίας, ενώ η ανεπτυγμένη στον
τόπο μας φιλαργυρία διευκολύνει την εξαγορά συνειδήσεων. Εγώ προσωπικά
αμύνομαι στη νοσηρότητα αυτού του τοπίου. Έχουν φτάσει να απειλήσουν ακόμη
και τη ζωή μου... Εκείνοι πάντως που είναι να βολευτούν από τη συμπεριφορά
των δειλών και των συμβιβασμένων, βολεύονται στη χώρα μας πολύ εύκολα. H
εύκολη παραδοχή της παρανομίας και της ανέντιμης συμπεριφοράς, δεν είναι
μεμονωμένο φαινόμενο, αλλά ένα από τα θλιβερότερα χαρακτηριστικά που μπορεί
να παρατηρήσει κανείς στην ελληνική κοινωνία. Όχι μόνο τη σημερινή, αλλά
και την παλαιότερη και την αρχαία. Χαρακτηριστικό που προαναγγέλλει ακόμη
χειρότερες μέρες για τον τόπο. Περισσότερες πενθήμερες άδειες εμπόρων
ναρκωτικών, για παράδειγμα. Και να δω πάλι που θριαμβεύει η ανεντιμότητα
των δημοσιογράφων και η διγλωσσία των πολιτικών. Δε φταίνε οι δικαστές που
χαίρουν προνομίων, οι καταδικασμένοι έμποροι ναρκωτικών, απ? τη στιγμή που
τηρούν το γράμμα του νόμου. Φταίνε οι νομοθέτες, δηλαδή οι βουλευτές που
ψηφίζουν τα «ύποπτα» προνόμια ειδεχθών εγκληματιών, κάτι τούρκων
«διαπρεπών», κ.λπ. Έχει κάποια αίγλη η παρανομία στην Ελλάδα. Λες και ο
καθένας μας με ένα είδος ανέμελης συνενοχής να προετοιμάζει τη μελλοντική
απαλλαγή του από κάποιο έγκλημα, που δεν αποκλείει να διαπράξει?